INTERVIEW

„Die moderne Medizin ist aufgrund ihrer Komplexität nur noch im interdisziplinären Austausch möglich."

Pathologie und Radiologie mit ihren bildgebenden Verfahren durchlaufen viele kongruente Entwicklungen und stehen vor ähnlichen Herausforderungen wie beispielsweise der zunehmenden fachlichen Komplexität oder der wachsenden Digitalisierung der Arbeitsprozesse. Verbesserte Techniken und die stete Optimierung der Diagnostik bieten wiederum neue Möglichkeiten der Zusammenarbeit. Um den Austausch zwischen Pathologen und Radiologen zu ermöglichen und Grundkenntnisse des jeweils anderen Fachs zu vermitteln, kooperieren die Deutschen Gesellschaften für Pathologie und Radiologie in vielfältiger Art und Weise. Hierzu zählt auch die Einbindung in die jeweiligen Programmteile der Jahreskongresse wie aktuell die 100. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Pathologie e.V., die vom 19.-21. Mai in Berlin stattfindet. Kongresspräsidentin Prof. Dr. Ruth Knüchel-Clarke und Prof. Dr. Thorsten Bley, Direktor des Instituts für Röntgendiagnostik am Universitätsklinikum Würzburg und Repräsentant der Deutschen Röntgengesellschaft (DRG), werfen gemeinsam einen Blick auf die beiden Fachdisziplinen und das Programm der anstehenden Jahrestagung.

Frau Professor Knüchel-Clarke, die Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Pathologie begeht in diesem Jahr ihr 100. Jubiläum. Ist dies für Sie ein guter Anlass, den Blick zurück zu werfen, oder verbinden Sie damit eher den Ausgangspunkt für neue Perspektiven und Herausforderungen?

Knüchel-Clarke: Einen Blick zurück zu werfen ist für meine Generation, aber auch für jüngere Kollegen äußerst wertvoll. In der Geschäftigkeit des Alltags bleibt zu wenig Zeit zur Reflexion; ein Jubiläum öffnet dafür den Raum und bietet die Chance, Lernmöglichkeiten aus der Rückschau zu generieren. Neue Perspektiven und Herausforderungen aufzuzeigen, sollte Inhalt eines jeden guten Kongresses sein und wird schon allein durch die Schwerpunktsetzung deutlich. Neuerungen sind immer kontinuierliche Prozesse, die durch die Fokussierung unserer wissenschaftlichen Tagung hoffentlich auf eine ansprechende Weise vermittelt werden und die Teilnehmerinnen und Teilnehmer dazu veranlassen, die daraus resultierenden Herausforderungen auch anzunehmen. Diese liegen in der Pathologie bekanntermaßen in der Molekularpathologie. Zusätzlich wollen wir diesmal aber auch die Entwicklungen in der Bildgebung im konstruktiven Austausch mit der Radiologie und Nuklearmedizin bekannt machen. In der Uropathologie, meinem eigenen Spezialgebiet, haben neue Forschungsergebnisse erst jüngst zur Neuauflage des WHO-Buches über urologische Tumoren und zur Aktualisierung verschiedener uroonkologischer Leitlinien geführt, die eine diesbezügliche Fortbildung und Diskussion notwendig machen.

Herr Professor Bley, wo sehen Sie Parallelen, wenn Sie die beiden Fachdisziplinen Pathologie und Radiologie miteinander vergleichen?

Bley: Beide Fachdisziplinen, die Pathologie und die Radiologie, sind bildgebende Verfahren. In der Radiologie werden anhand von radiographischen, CT-graphischen, MR-graphischen oder sonografischen Bildeindrücken, in der Pathologie anhand von makroskopischen und mikroskopischen Präparaten Diagnosen gestellt. In der Radiologie wird hierfür die spezifische und je nach Entität unterschiedliche Kontrastmittelanreicherung der verschiedenen Gewebe zurate gezogen. Die Pathologie wiederum bedient sich vielfältiger Verfahren wie zum Beispiel der Immunhistochemie und molekularpathologischer Techniken, um die histologischen Diagnosen weiter zu spezifizieren. In beiden Disziplinen ist die exakte Kenntnis des jeweiligen klinischen Kontextes notwendig, um präzise Diagnosen stellen zu können.

Das Motto der Jahrestagung lautet „Zurück zur Zukunft“. Was genau verbirgt sich dahinter?

Knüchel-Clarke: Die Information über wichtige Entwicklungsschritte der Deutschen Gesellschaft für Pathologie und allgemein der akademischen Pathologie helfen dabei, die aktuellen Herausforderungen in ein realeres und vielleicht auch objektiveres Bild zu setzen. Es besteht eine feine Linie zwischen dem Verharren im Tradierten und der damit einhergehenden kategorischen Behinderung von neuem oder aber der aktiven Einbeziehung wertvoller Erfahrungen aus der Vergangenheit in die Bewertung von neuen Entwicklungen. Nehmen Sie als Beispiel die „Individualisierte oder Personalisierte Medizin“, die mit der Entwicklung der „Biomarker“ öffentlichkeitswirksam als vermeintlich neuer Therapieansatz propagiert wird. Die Arbeit jedes Pathologen besteht schon seit langer Zeit darin, mit der Diagnostik am Gewebe auf das Individuum zugeschnittene, personalisierte Therapieentscheidungen zu ermöglichen. Diese Sichtweise hilft, eine aktuelle Entwicklung als einen weiteren wertvollen Schritt einzuordnen, der aber genauso gründlich wie die etablierten Methoden bewertet werden muss.

„Zurück zur Zukunft“ – eine Motto, das man auch auf die Radiologie anwenden könnte?

Bley: Erst kürzlich haben wir anlässlich des 120. Jahrestags der revolutionären Entdeckung der Röntgenstrahlen durch Wilhelm Conrad Röntgen in Würzburg zurückgeblickt. Mit der Entdeckung dieser „neuen Art von Strahlen“ ist es möglich geworden, in den menschlichen Körper hinein zu schauen. Und Wilhelm Conrad Röntgen würde sicherlich staunen, wenn er sehen könnte, welche weitere Entwicklung durch seine Entdeckung angestoßen wurde. Die moderne Computertomografie etwa ermöglicht trotz erheblicher Herz- und Atembewegungen eine exakte und scharfe Darstellung der Koronararterien mitsamt ihrer Wandbeschaffenheit. Mit der spektralen Computertomografie ist es heute bei Einsatz zweier unterschiedlicher Röhren verschiedener Spannung möglich, murale Kalzifikationen von intraluminaler Kontrastierung zu unterscheiden. Damit können selbst stark kalzifizierte Stenosen beurteilt werden, die mit der konventionellen Computertomografie aufgrund der erheblichen Kalkartefakte nicht diagnostisch hätten bewertet werden können. Das ist nur ein Beispiel von zahlreichen Innovationen in der diagnostischen und interventionellen Radiologie. Wir erwarten weitere technische Lösungen zur Dosisreduktion und gleichzeitigen Steigerung der Bildqualität, wie es zum Beispiel mit den iterativen Rekonstruktions-Algorithmen heute schon realisiert wird. Die Entdeckung der „neuen Art von Strahlen“ ist zwar bereits 120 Jahre her, aber die sensationellen Einblicke in den Körper werden gewiss auch in Zukunft eine zentrale Rolle in den diagnostischen und therapeutischen Bemühungen der Ärzte einnehmen. Und ich erwarte noch viele weitere bahnbrechende Innovationen in der diagnostischen und interventionellen Radiologie.

Beide Disziplinen sind mit einer immer größeren Komplexität und einer zunehmenden Subspezialisierung konfrontiert. Erkennen Sie hier eine ernstzunehmende Bedrohung für die Einheit der Pathologie bzw. der Radiologie?

Knüchel-Clarke: Für einen Arzt – und ein Pathologe ist auch ein Arzt – besteht das höchste Ziel in der bestmöglichen Versorgung seiner Patienten. Diesem Ziel sind die Fächerrollen absolut nachgeordnet. Die moderne Medizin ist aufgrund ihrer Komplexität nur noch im interdisziplinären Austausch möglich. Und dieser Austausch wird im Interesse des Patienten bereits in vielfältiger Form, zum Beispiel durch interdisziplinäre Konferenzen, praktiziert. Ich bin der Überzeugung, dass bei möglichst sachlicher Wertung der Fähigkeiten der verschiedenen Fächer jeder auch dann genug zu tun hätte, wenn sich Fächergrenzen verschieben würden. Die Subspezialisierung der Pathologie erfolgt bereits und sollte auch weiterhin durch Netzwerke zwischen Pathologien und der Festlegung von Referenzzentren ermöglicht werden. Technische Entwicklungen wie die digitale Mikroskopie und neue Formen gemeinsamer Datenbanken und Biobanken helfen, auch seltenere Fälle zeitnah zu lösen. Unterstützt durch diese Netzwerke werden die akademischen Pathologien auch weiterhin in der Lage sein, den holistischen Anspruch der Lehre patho-physiologischer Prozesse mittels der Morphologie als zentrales Element der Medizinerausbildung zu vermitteln.

Bley: Ähnliches gilt auch für die Radiologie. In den interdisziplinären Konferenzen wird auf Augenhöhe mit den zum Teil sehr stark spezialisierten klinischen Fächern diskutiert. Um dieses Niveau in unseren Befunden und in den interdisziplinären Konferenzen auch in Zukunft gewährleisten zu können, ist eine Spezialisierung innerhalb des großen Querschnittfachs Radiologie notwendig. Die Zusatzqualifikationen in der Kinderradiologie und Neuroradiologie haben in der Vergangenheit schon gezeigt, wie wichtig eine vertiefte Weiterbildung in diesen Spezialgebieten ist. Weitere Bemühungen zur Spezialisierung spiegeln sich in den zahlreichen Arbeitsgemeinschaften innerhalb der Deutschen Röntgengesellschaft wider. Wichtig dabei ist, dass der von Frau Knüchel-Clarke angesprochene Zusammenhalt des Fachgebietes nicht aufgebrochen wird, sondern die möglichen Synergieeffekte zum Vorteil der einzelnen Spezialisierungen realisiert werden. Darüber hinaus wachsen die Fachgebiete der Nuklearmedizin und der Radiologie etwa im Bereich der Hybrid-Bildgebung PET-CT im klinischen Alltag weiter zusammen. In Würzburg befunden Radiologen und Nuklearmediziner Seite an Seite gemeinsam die PET-CT Untersuchungen, um die bestmögliche diagnostische Genauigkeit durch die Expertise aus beiden Blickwinkeln zu erlangen.

„Die Arbeit jedes Pathologen besteht schon seit langer Zeit darin, mit der Diagnostik am Gewebe auf das Individuum zugeschnittene, personalisierte Therapieentscheidungen zu ermöglichen.“

Prof. Dr. Ruth Knüchel-Clarke, Direktorin des Instituts für Pathologie an der Uniklinik RWTH Aachen


Wie bewerten Sie vor Ihrem fachlichen Hintergrund die voranschreitende Digitalisierung der Arbeitsprozesse bzw. welche Veränderungen erleben Sie bereits in Ihrem Arbeitsalltag?

Knüchel-Clarke: Ich denke, die Pathologie nähert sich in den Prozessen der Radiologie an und kann hier sicherlich viel von ihr lernen. Die Entwicklungen der Speicherkapazitäten im IT-Bereich machen die Möglichkeit immer realistischer, das eine Mikroskopie am Computer trotz hoher Datenmengen wegen notwendiger Farbdarstellung nutzbar ist. Hierbei spreche ich vom Einscannen von histochemisch oder immunhistochemisch gefärbten Objektträgern und – ähnlich dem Röntgen- oder CT-Bild – der anschließenden Betrachtung und Auswertung am Computer statt am Mikroskop. Darüber hinaus tragen digitale Prozesse im Labor und in der Diagnostik sehr zur Qualität der Arbeit in der Pathologie bei, da Prozesse nachvollziehbar werden und eine entsprechend schnelle und eindeutige Kommunikation möglich wird. Ich freue mich über diesen Prozess der Digitalisierung – für die Pathologie und für mich und meine Mannschaft, die dadurch entlastet werden, auch wenn wir bisher nur einen Bruchteil der Möglichkeiten nutzen.

Bley: Die Digitalisierung der Arbeitsprozesse hat schon lange Einzug in die Routine der Radiologie gehalten und ist aus unserem Alltag nicht mehr wegzudenken. Die Zeit der Laserfilm-Befundung am Alternator ist seit Jahren vorbei. Digitale Aufnahmen werden digital betrachtet und ausgewertet, digital archiviert und auch digital in den Konferenzen präsentiert. Dank fortschreitender Softwarelösungen kann auch die Vielzahl der Bildinformationen besser ausgewertet werden. Wenn etwa 3D-Darstellungen benutzt werden, um die Komplexität eines Befundes plastischer zu veranschaulichen, oder aber die zeitliche Dynamik der Durchblutung eines Beines mittels der zeitlich aufgelösten MR-Angiografie untersucht wird. Darüber hinaus gibt es schon sehr weit fortgeschrittene Bemühungen, mittels computerassistierter Diagnosesysteme die Bildauswertung der Radiologen zu unterstützen. Diese Entwicklungen sind notwendig, da die Vielzahl der Bildinformationen nahezu exponentiell gewachsen ist. So kann es vorkommen, dass etwa in der Computertomografie eines Patienten über 1.200 Schichtbilder zu betrachten sind. Ohne digitale Unterstützung wäre das in der täglichen Routine kaum möglich.

„Die Digitalisierung der Arbeitsprozesse hat schon lange Einzug in die Routine der Radiologie gehalten und ist aus unserem Alltag nicht mehr wegzudenken.“

Prof. Dr. Thorsten Bley, Direktor des Instituts für Röntgendiagnostik am Universitätsklinikum Würzburg


Welche Chancen, aber vielleicht auch Risiken verbinden Sie mit Big Data als einer Möglichkeit, Kausalitätszusammenhänge völlig neu zu evaluieren?

Knüchel-Clarke: Bei aller Vorsicht in der Verwendung des Begriffs „Big Data“ oder „Massendaten“ und in dem Bewusstsein, dass der damit verbundene Inhalt einem ständigen Wandel unterliegt, verbinde ich damit grundsätzlich ein großes Potential wie auch eine Entlastung für unsere Berufsgruppen und auch das Individuum. Dabei bin ich mir bewusst, dass zu den drei klassischen quantifizierbaren „Vs“ der Definition (Volume, Velocity und Variety) die rezent ergänzten „Vs“ - Value und Validity - integraler Bestandteil des Umgangs mit Massendaten sein müssen. Ich bin auch davon überzeugt, dass die sorgfältige Verwaltung von Massendaten unsere eigenen Fähigkeiten überschreiten kann und damit vordergründig positive Weiterentwicklungen möglich werden, mit denen wir uns als Gesellschaft erst noch konstruktiv auseinandersetzen müssen. Hierzu gäbe es noch viel mehr zu sagen, allerdings bin ich auch sehr gespannt darauf, wie die Radiologen als „Verwalter von Massendaten“ denken und damit umgehen werden.

Bley: Für die radiologische Bildgebung ist die Kenntnis von Kausalitätszusammenhängen und Zeichen für die Früherkennung von Erkrankungen von zentraler Bedeutung. Um „Big Data“ für diese Zwecke zu generieren, werden in der sogenannten nationalen Kohorte nicht weniger als 30.000 Ganzkörper MRT-Untersuchungen durchgeführt, die die MRT-Bildgebung des Gehirns, des Herzens, des Thorax, des Abdomens und des Skelettsystems umfassen. Das hoch gesteckte Ziel dieser sehr groß angelegten Kohortenstudie ist es, Biomarker abzuleiten, die einen subklinischen Krankheitszustand erkennen lassen und eine gezieltere Primärprävention erlauben.

Kommen wir auf die 100. Jahrestagung der DGP zu sprechen: Wie viel Radiologie findet sich hier im Programm wieder?

Knüchel-Clarke: Das Programm der Jahrestagung enthält so viel Radiologie wie noch nie. Es ist eine große Freude, mit der Deutschen Röntgengesellschaft (Prof. Dr. T. Bley, Prof. Dr. F. Kiessling, Dr. S. Lohwasser) engagierte Partner zu haben, die für den Freitag ganztägig im Hauptprogramm der Tagung mit Themen und Persönlichkeiten einerseits und mit hochkarätigen Keynotes andererseits zu einem lebhaften Austausch mit den Pathologen beitragen. Das, was wir im Alltag in gemeinsamen klinisch-radiologisch-pathologischen Konferenzen austauschen, wird auf dem neuesten Stand des Wissens und mit Blick in die Zukunft präsentiert. Die moderne klinische Arbeit wird anschließend durch aktuelle Entwicklungen in der Forschung wie dem molekularen Imaging ergänzt. Hier gehört neben der Radiologie natürlich auch das Fachwissen der Nuklearmedizin dazu.

Frau Professor Knüchel-Clarke, auf welche Themen und Programmpunkte freuen Sie sich als Kongresspräsidentin am meisten?

Darf ich diese Frage etwas abweichend beantworten? Ich freue mich darüber, dass mir das Vertrauen geschenkt wurde, eine Jubiläumstagung auszurichten. Und ich habe große Freude daran, die Tagung mitsamt ihrer Themen so gestalten zu können, dass möglichst auch unser Nachwuchs angesprochen und zur Forschung motiviert wird. Dabei sind die Themen natürlich von meinen eigenen Schwerpunkten ebenso beeinflusst wie auch von der Repräsentanz meiner Universität, der Rheinisch Westfälisch Technischen Hochschule.

Herr Professor Bley, welche Themen oder Veranstaltungen möchten sie den Teilnehmerinnen und Teilnehmern besonders nahelegen?

Bley: Aus meiner Sicht sind die gemeinsam von der Pathologie und der Radiologie veranstalteten Sitzungen, in denen die Themengebiete aus beiden Blickrichtungen mit ausgewiesenen Experten präsentiert werden, ein ganz besonderes Highlight dieser Jahrestagung. Diese Sitzungen tragen den Titel „Radiologie und Pathologie im Dialog“ und beinhalten aufeinander abgestimmte Referate von Radiologen und Pathologen zu Erkrankungen verschiedener Organsysteme bis hin zur molekularen Diagnostik und Bildgebung.

Bitte vervollständigen Sie zum Abschluss diese Sätze:

Pathologie und Radiologie stehen gemeinsam für …


Knüchel-Clarke: … interdisziplinär aktive Dienstleitungsfächer und wichtige Forschungstreiber für Gewebe-Diagnostik und Therapiemonitoring

Bley: … und übernehmen im klinischen Alltag somit die Funktion des „gatekeepers“ für die Therapie und die Behandlungspfade unserer Patienten.

Die Radiologie kann von der Pathologie lernen, wenn es darum geht …

Knüchel-Clarke: … zu verstehen, welche histologischen bzw. histochemischen Strukturen und Eigenschaften dem charakteristischen Bildeindruck zugrunde liegen.

Die Pathologie kann von der Radiologie lernen, wenn es darum geht …

Bley: … zu erfahren wo das Gewebe herkommt, das unter dem Mikroskop liegt.

Frau Professor Knüchel-Clarke, Herr Professor Bley, vielen Dank für das Gespräch!